主持人：各位网友大家好，欢迎收看中国网络电视台为您奉上的“学习贯彻十七届六中全会精神”系列访谈，我是张莹。今天我们很有幸邀请到教育部教育发展研究中心主任张力老师做客我们的节目。张老师您好！

　　张力：主持人好，各位网友好。

　　主持人：张老师参与了十七届六中全会通过的《决定》的起草工作，我们也知道中共十七届六中全会于10月15日至18日在北京召开，全会通过了《中共中央关于深化文化体制改革推动社会主义文化大发展大繁荣若干重大问题的决定》，可见这是一个指导我国文化发展的纲领性文件。所以首先我们想请问一下，张主任，这个“文化”的概念到底是什么？我们应该怎样去理解这个“文化”的概念呢？

　　张力：这是一个很好的话题，我相信很多网友也非常关注。这个“文化”是不是我们现在通常理解的，比如说文学艺术创作，还有就是群众的文化活动，可能我们要从中央的战略意图来考虑。

　　中央是怎么考虑的呢，就是如果把它界定为非常大的“文化”，就像人类在改造客观世界当中的所有物质成果和精神成果的综合，那是“大文化”，就像人类文明一样。

　　那么还有相对比较小的“文化”，比如说这次全会《决定》当中提到的，像社区文化、村政文化、校园文化，还有没有写上去的，比如说军营文化，企业文化当然写上去了，但行业文化没有写上去。就是这种“小文化”跟那种最大的文化之间，是不是应该还存在着一个，我们称之为“中文化”的概念，也就是说这次《决定》，主要是界定在跟社会主义建设总体布局相关的，比如我们有四类建设，是咱们最常提到的，社会主义的经济建设、政治建设、文化建设、社会建设。

　　这次的《决定》就是针对这个四位一体的、社会主义现代化建设的总体布局的一个建设，所以称之为“中文化”。

　　主持人：这个文化的概念非常地广泛。那么十七届六中全会通过的这个《决定》把社会主义核心价值体系称之为“兴国之魂”，是社会主义先进文化的精髓，也提出了一系列建设社会主义核心价值体系的新论断、新思路、新举措，那么我们应该怎样去理解这个社会主义核心价值体系，我们这个社会主义核心价值观究竟是什么，您也给我们解读一下。

　　张力：这个也很好，因为在这个全会召开之前，就有很多社会各方面的意见，包括党内党外的意见，就是说是不是能够利用全会这次精神，提炼出在社会主义核心价值体系的基础上，有能够朗朗上口的、好记好背的这样一种核心价值观。

　　当然这样一个想法，直到现在大家也都比较强烈，那么在这次全会当中，所确认的要加强社会主义核心价值体系建设，实际上有四根支柱。第一根支柱就是马克思主义的指导思想，第二，就是中国特色社会主义的共同理想，第三包括两方面，一方面以爱国主义为核心的民族精神，和以改革创新为核心的时代精神；那么第四根支柱就是我们大家都非常熟悉的社会主义荣辱观。

　　这四根支柱如果让一般的群众、一般的党员去全面了解的话，的确有一定难度，比如说八荣八耻，我相信包括我在内好多人都不一定能够完全背上来，但是我们知道它瞄准着一个什么方向要去做。

　　所以我想这次中央要下决心对核心价值体系建设做出全面部署的话，它是着眼于四个方面。第一，就要在全党、全社会能够形成统一的指导思想，这是第一根支柱，马克思主义。第二，要形成共同的理想信念，这对我们中国特色的社会主义要有信心，要有决心。

　　第三，就是强大的精神动力，我们的民族精神，我们的时代精神都是朝着这方面去做的。第四，就是共同的，这个基本的道德规范。就是做一个人也好，他有底线，当一个职业人员也好，他也有职业道德的底线，我们做社会公德也有做社会公德的底线。所以把这样四个方面，就让全党全社会能够再进一步地往前推进。

　　但至于你刚才关心的，说是不是、能不能够提炼出类似于北京精神那样的，比如说爱国、创新、包容、厚德，像那个当代革命精神价值观，这个朗朗上口的。所以现在看来，真正能够形成全党全社会都共同认可的核心价值观，有几个字还不太容易。在调查过程当中，或者说在委托各个部门进行调研的时候，党员群众反应最多的是8个字，民主、公正、和谐、诚信。

　　但是，按主持人这个角度来讲，把这个就作为我们整个国家的社会主义核心价值观，是不是大家都满意了呢，显然还不到大家都满意的程度。那么既然条件不成熟，所以才把它放到实践当中继续探讨。所以这次全会并没有对这个核心价值观有明确的说法，而且李长春同志也代表中央政治局在第一次全体会议上，对这个事情做了说明。

　　主持人：看来还需要在实践中，不断地继续探索社会主义核心价值观。那么关于这次十七届六中全会精神的酝酿，您能不能跟我们讲一讲这个过程，有没有参考民意，这里边有没有一些标准？

　　张力：这个也是网民们都非常关心的问题。

　　主持人：是的。

　　张力：就是说我们这样一个决定到底是闭门造车出来的呢，还是广集民意出来的，我相信这也是充分体现中央的决策，特别是重大决策的科学化、民主化的一个非常好的范例。为什么这么说呢，就是这样一个全会《决定》起草的起意，它并不是说从今年才开始，它最基本的根基应该是党的十七大，因为它已经提出来要推动社会主义文化大发展、大繁荣这样一个奋斗目标，所以我们现在要召开全会进行具体部署、进行具体安排，落实十七大精神，所以这个起意是从十七大开始的，而且以胡锦涛同志为总书记的党中央也多次对文化工作做出重要的指示、批示和讲话。

　　最重要的一次讲话就是胡总书记在去年7月份，中央政治局第22次集体学习的时候，对深化文化体制改革、推动文化繁荣发展，提出了明确的要求，实际上也是为这次全会研究这个主题定了基调。所以国际上也有很多反应，说在国际上金融危机也好，欧洲的信贷危机也好，都这样冲击着底下的话，那中共要召开一次全会，是不是应该研究一下怎么应对这个危机的事情，当时有很多猜测。

　　其实我们现在发展、改革、稳定都是兼顾的，我们增强国家的硬实力和我们增强国家文化的软实力，也是要齐头并进的。而且实际上，这样一个全会能够以文化为主题，是出乎海外对我们的一些猜测和意料之外的。

　　那么在谈到这次调研当中，如何征求民意，我觉得从一开始中办就下发通知，有120多个部门和单位要征求意见，还有20几个部委要专门写出专题报告，那么在征求意见的过程当中，在写专题报告的过程当中，肯定要征求本部门、本地区党员群众的意见和建议，这是一点。

　　还有，就是在起草组成立之后，很快分成若干个组，包括中央领导带头，下到十几个省市来进行调研，开座谈会，到基层单位去，然后有差不多上千人的党员群众代表都发表他们的意见，所以应该说这次全会从一开始征求意见的时候，就是在集中党内的智慧，凝聚全党的共识，而且听取党外人士的意见。

　　那么到了全会的决定形成初稿之后，又在征求意见，这回是5、6千人来提，都是各个方面的代表。所以我相信这次全会的决定对一些大的问题的判断是符合国情，符合咱们的党心、民心的。

　　那么再谈到提的意见如何取舍，我觉得这个主要有三条原则，第一条原则就是符合中央的战略意图，如果要干的事情很多，这次要集中精力对文化的改革发展做出决策，那么跟文化改革发展相关的，或者不是特别直接相关的，可能这一次就不一定写得上去，尽管你这提的要求很多，但是它不一定全提。所以要捡大个的，捡重要的往里放，这是第一点。

　　第二就是要符合改革方向，因为中央对于文化这样一个体制改革，是有一个非常明确的推进方向的，如果你是出于要开倒车，或者说停滞不前的，这些建议恐怕就写不进去了。哪怕你是局部的，或者你是在一些部门、一些地区遇到的困难，但是这是前进当中的困难，是需要通过深化改革来克服的。所以这是第二条原则。

　　第三条原则就是很多是新鲜经验，被实践证明的确行之有效的，但是从来没有在中央文件当中确定过，或者写过，那么这次一定要吸收进来，把它用中央文件确定下来以后，也是一个推广，也是一个示范，也是一个在更大范围内能够引导党员群众这么做。

　　主持人：这三个标准是我们采纳民意的一些基本的原则。那么在这次的十七届六中全会当中我们也注意到一些关健词，也想请张主任帮我们解读一下，比如说“文化强国”、“文化自觉”、“文化自信”，能不能给我们简单解读一下这些？

　　张力：我看你做得准备非常充分，一下就抓住了这次全会《决定》当中的亮点。可以说“文化强国”这样一个信念是由来已久，因为中国在历史上曾经是文化强国，我们中国在宋朝、明朝的时候曾经领跑全世界经济几百年呢，那个时候我们文化强国这个地位是不可撼动的，五千年的优秀文化传统渊源流长一直到今的话，还不算具有生机活力，这都是非常不容易的，有些古代文明就慢慢没掉了，像巴比伦、像古埃及，那基本上就断掉了。

　　那么现在我们谈到文化强国，是在一个现代社会的意义背景下，因为我们要同我们的竞争对手来比一比高下，我们建设的社会主义文化强国的确是不光我们自己称强，而且要让对手也心悦诚服地感觉到你强了。所以我想这次我们谈到中央做出建设社会主义文化强国的这样一个总的动员令，而且发出了这样一个动员全党都为之奋斗的具体的十年奋斗目标和重要方针，这都是为了把我们国家能够把文化软实力提升到一个新的水平，能把中华文化这样一个传承、创新发扬光大下去，所以我想这个意义是非常深远的。

　　《决定》当中有一句话，大家一定记忆非常深刻，就叫“中华民族的伟大复兴必然伴随着中华文化的繁荣兴盛”。这句话并不是《决定》当中才写到，是党的十七大就已经写过了，这里是重申，就充分表明了我们要建设社会主义文化强国的这样一个必要性、紧迫性。

　　那么在谈到“文化自觉和自信”呢，这个也是既可以对一个政党来说，但同时也可以对一个党组织、一个社会团体，以及政府、个人都可以说。

　　所以培养高度的“文化自觉”和“文化自信”，我觉得首先是作为执政党要重视文化建设，把它摆在跟经济建设、政治建设、社会建设同等重要的位置，起了支撑作用，这本身就是一个要增强自觉的过程。

　　另外再谈到“文化自信”，我已经讲了，我们原来很自信的，只不过在鸦片战争以来，我们这个积贫积弱、受欺凌、受屈辱的时代可能是留下过于深刻的印象了。所以我们现在变得反而可能有一些不自信了，我们现在要重新树立这样一个自信，其实包含了把我们自己的内功练好，就像你会武术一样，怎么能够显现出强呢？你首先不是搞花架子，而是把自己的内功练好，接下来你还要同别人在竞争当中显出高低。

　　也就是说文化它是有竞争的，有些人说文化的多样性，它竞争好不好？我觉得这不是一个好不好的问题，也不是你愿意不愿意的问题，而是你必须要主动地应对、主动地参与的问题。

　　所以中华文化走出去也好，我们希望借鉴国外有益的文明成果也好，都是体现了我们这个13亿人口的发展中大国，社会主义大国的足够的自信，所以我们要有这方面的自信。而且我们也相信能够确定这种自觉自信以后，把文化的繁荣发展推向一个新阶段。

　　主持人：通过我们的“文化自觉”、“文化自信”来加强我们文化大国、强国的这么一个发展。

　　张力：或者叫“文化自强”。

　　主持人：是，“文化自强”。那么有专家指出，文化既有意识形态的这个属性，也有产业属性，与经济、社会、政治的发展改革也是密切相关的。是一项很复杂的工程。那么对于普通大众来讲，这份文件有什么实实在在的指导意义吗？这也是我们老百姓很关心的。

　　张力：对，主持人也非常了解现在网民所关心的问题，好的中央文件一定是高水平的、管用的文件，是能够给老百姓带来实惠的文件。这样一个文献能够给我们所有的同志、所有的家人包括社会的所有公民带来的实惠是什么？至少有四个方面，第一方面就是要重塑我们的道德建设，也就是我们的社会公德，我们的职业道德，我们的家庭美德、个人品德，要由此能够通过这样一个决定的贯彻落实，提升到一个新的水平。不要让那些比如说“彭宇案”、“小悦悦案”这种悲剧再一次发生。这应该说是要从我做起，也从大家各个方面做起的一个大事。这个文化是一个宽的文化概念。

　　第二件事儿，就是公益性文化事业是体现着一种政府拿财政的钱去支付或者购买这个服务，这个服务由谁来受惠呢，就是由所有的中华人民共和国公民，不分城乡、不分性别、不分老幼，它都应该能有基本文化公共权益的保障，都能够享受到基本公共文化服务。所以我想这一点财政在今后十年当中可能会投入更大的力量，能够使这个惠及十几亿人口的更高水平的小康社会，也是一个惠及民生的社会。

　　第三个方面就是光有公益性的文化事业不够，那么我有支付能力，我有钱，我需要能够审美，我有选择性地消费。

　　主持人：更高端一点。

　　张力：对，这样一种文化产业，形成的文化消费，是分成不同支付能力、不同层次、不同阶层，甚至不同兴趣爱好的群体的，要能够营造一个百花齐放的局面，要让不同的人能够从中找到自己感兴趣的，能够享受到的这样一个消费服务。这个我想是今后会出现一个更加繁荣的局面吧。

　　第四点也是非常重要的一点，就是《决定》特别希望人民群众成为这次文化建设当中积极的建设者。

　　主持人：直接的参与者。

　　张力：和参与者。也就是说我们看到街头的秧歌，我们看到社区的交谊舞，这些都是一个方面，当然还有吹拉弹唱各个方面，群众有自我参与、自我教育、自我服务、自我娱乐的这样一个要求，一定要在这样一个社区层面，能够更好地满足他。所以我想这次《决定》，至少从刚才说的四个方面，能够给老百姓带来更多实惠。

　　主持人：我们看到这次的全会精神还提出了一个概念，加快发展文化产业、推动文化产业成为国民经济支柱性产业。但是有学者认为，文化产业化可能会伤害到文化，那么在文化的发展建设方面，是否存在一些观念的分歧，怎么去统一这个意见？您怎么看待这个问题？

　　张力：我觉得这样一个争论由来已久，因为即便文化没有成为商品之前，你也不能说它没有文化，比如有些地方是生产方式非常落后，但它已经形成了一个不被商品化、或者商业化的这样一个现象，所以我们在谈文化产业的时候一定要区分一个事情，就是区分文化产业和文化产业化。全文当中，就是说我们的《决定》当中没有出现过文化产业化的，所以专家学者也不必再过虑，就是说这个文化会一股脑、一窝蜂地全都变成产业了，意思全推向市场了，政府就不管不问了，它不是这个意思。

　　刚才我说的，公益性文化事业它是一坨，这坨政府必须要拿财政保好了，还有那些个群众性参与的活动，政府要派出基层的骨干要帮助把它组织好，给它完善。

　　那么现在接下来谈到我们的产业这个方面，所以我们现在感觉到其实在文化的软实力建设当中，产业还真是我们的短版，要想成为支柱性产业的话，提出一个指标说占GDP的5%，就是占国内生产总值5%能不能算上支柱性产业，大家都争论可能这勉强能够算。

　　可是现在，直到2010年的时候，在全国我们的GDP总值是40万亿的这样一个大的盘子当中，文化产业刚刚突破了11000亿，所以它是很小的一个范围，而且这个比例现在只有2.75%。随着我们这次文化改革发展的《决定》出台之后，中央希望能够到2016年就提高到5%。然后如果把这2016年的5%一直稳定在2020年的话，当时假定按照咱们100万亿这样一个GDP的基数的话，至少有5万多亿是由文化产业的贡献。

　　所以大家可以想像，现在的1万亿和10年之后的5万亿这两块不同的蛋糕，将来怎么做、怎么分，的确是一篇大文章，所以可能需要我们现在所有的党政部门、所有的文化企业、事业单位，还有包括我们社会各界人士都高度地关注，而且能够积极地参与，把它这样一个蛋糕尽可能地做大，让大家都分得更加满意。我的意思、我的感觉是这样一个方向。

　　主持人：我们还有网友对于我们的文化现状表示担忧，比如有人说“我们是文化资源大国，却是文化产业小国”。还有人说如今中国充斥着很多外来文化，尤其是西方文化，您怎么看待这些问题呢？这个文件是否会有利于解决我们现在文化体制改革当中存在的一些难题？

　　张力：是，我们从来对一个问题都是本着辩证唯物主义和历史唯物主义的看法来看待的。可能网友的这样一些观点呢，的确有事实的依据，也有道理，但是摆在全局看来，就牵扯一个我们怎么来看待我们的文化大国，或者叫文化优势的大国，怎么再能变成一个文化产业的大国。

　　这其实变成文化产业大国，也是中央希望能够支撑起文化强国的一个非常重要的方向，这点网友跟中央想的都是一致的，应该说这是没有问题的。

　　接下来就是说对外来文化、对西方文化的看法，其实马克思主义也是外来文化、西方文化，它之所以能够到中国来，被中国化、时代化、大众化之后，才能变成我们非常有力的这样一个思想武器，能够把我们这样一个社会主义的江山打造得这么生机勃勃，的确是非常不容易的，它并不是说在所有的国家都能够这么成功的，这就取决于能够代表中国先进文化的，代表最广大人民群众利益的这种执政党，我觉得这点，就是我们首先对外来文化、对西方文化不要有一种成见、或者偏见。

　　但同时我们也避免另外一种倾向，就是觉得月亮总是外国的圆，什么都是西方的好。文化也是人家的，你看看人家做得多好，的确像以美国为首的这样文化的产业在全世界占的份额应该是6到8成，的确是很强势，所以中央也判断说西强我弱这样一个局面是需要扭转的。

　　所以我们在这种扭转过程当中，还要看到他们这么强势的文化中，有值得我们学习的地方。有些像人类公认的那些优秀的文明成果，我们是要把它能够引进来，借鉴、吸收、消化，变成我们自己的。就好像我们吃牛肉我们长的是我们自己身体的肉，并不是说长的牛肉一样，对吧。

　　这是应该说对外来文化、对西方文化需要非常端正的科学态度。另外同时我们既然已经意识到我们现在这样一个中华文化走出去还有很大的空间，我们现在还没有让更多的世人，现在全球70亿人了，能够真正了解中国文化的除了13亿人之外，还有当然海外华人，还有多少，现在我们是要做这件事的，这件事在改革开放以来，也是逐步逐步地越来越好。

　　你知道现在全球范围内学汉语多少人呢，将近3000万了，这在前些年的话是不可想象的。我们现在各地的孔子学院也有300多所，海外的中国文化中心也有9所，我们这样一个图书版权的进口和出口的比例，2003年是9：1，到2010年已经是3：1了，就证明并不是说我们进口得少了，而是说明我们出口得多了。

　　所以这都充分表明了中华文化走出去将是我们这次非常关注的带有战略性意义的举措。

　　主持人：最后还想问您一个问题，是关于网络方面的，因为我们是网络电视台，网络文化这些年发展的繁荣迅速大家都是有目共睹的，那么这次的十七届六中全会精神，对于我们未来的网络文化发展建设，您觉得有什么样的影响呢？

　　张力：这次等于是网络文化建设第一次进入中央文件，这足以证明我们党中央是与时俱进、体察民情，已经深刻地感受到现在我们的网民已经眼看就要接近5亿人了，我们现在的手机用户是9亿多人，手机上网的用户是3亿多人，这都是基本上快成老大的样子。

　　那么在这样一个庞大的网络、手机用户的群体当中，实际上青少年是占百分之六、七十的，那怎么能够让这个传统的媒体和新兴的媒体共同为青少年的健康成长服务，是中央关心的一个非常大的问题，也是全社会各个家长都非常关心的问题。所以善用网络，把这样一个网络建设、网络文化的建设变成更加绿色、健康向上，这是中央的一个非常重要的战略意图，可以说是战略意图，它不是完全就是技术层面，或者策略层面的。

　　将来怎样做好网络建设呢，现在看来一是加强这个建设，二是加强管理。因为管理和建设之间，它有千丝万缕的联系，所以建设就是一定要对我们现在网络这种技术不断地通过科技更新来支撑，来满足更多网民的需要，能够提供更多丰富多彩的网络内容。但同时也要加强管理，就是把那些不健康的、不利于青少年成长的，不利于我们国家的长治久安的这些内容，该管制还要管制。你看美国宣称它自由，但网络管理有150多条法规。

　　主持人：非常严格、严谨。

　　张力：非常严格的。所以我们现在网络文化建设方面是怎么来在广大网民的支持下，通过政府、通过网络运营商，还有社会各界共同来营造一个健康向上的网络环境，这点应该说是一个非常重要的政策着力点，将来也能够对繁荣发展我们社会主义文化提供重要的支撑。因为大家都知道，我们现在的一般非网络文化跟网络文化之间形成了相互交织的两种不同的形态，社会经济方面所反映的一些突发事件也好，还有一些热点问题也好，会迅速地通过网络来传播，它的速度是非常快的。今天我跟主持人这样的一个谈话，就比一般传统的、通过有线电视、通过卫星电视，可能传播的速度还要更快。

　　主持人：速度要快。

　　张力：更快。

　　主持人：对，是。

　　张力：它的及时性、时效性，应该说非常强，所以这也是我们要共同做好的一件大事。

　　主持人：对于网络文化发展，这种建设和管理是密不可分、非常重要的。

　　张力：对。

　　主持人：好的，今天也非常感谢张主任给我们带来的十七届六中全会精神的解读，我们这一期的节目就先到这里了，感谢大家的收看，再见。

　　

　　

　　教育部教育发展研究中心主任　张　力